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活動與研習

2009-04-22
活動與研習 : 98年4月14日環境教育法立法院公聽會紀實
開場
吳育昇 立法委員
連任立委後,希望每年訂一個跟政治無關、超越黨派,對國家社會有幫助的法律。
立法院審查法案約定俗成的習慣,是立院版本等待政院版本,否則怕會造成在行政執行中的諸多困擾。行政院版目前積極審查中,主要負責委員是蔡勳雄。其實最需要做環境教育的是立委本身,例如交通和紅樹林哪個重要?環境和經濟可否相容?若政治人物可將之內化到心理,就不會形成媒體的民粹報導。
以過去的經驗,絕對不會去強推一個行政部門做不到的法律,於事無補,勞師動眾,因此要說服所有部門達到妥協,法案先行,其後不確定的因素和細節可等第二階段的修法再進行。
制度不會一開始就完美,但使其先行,在實踐的過程中,才能看到理想,以及摸索不會眼高手低的作法。
 
民間團體發言
王順美理事長 中華民國環境教育學會
讓環教法通過,此時是最重要的時機。環境教育推動二十多年了,很多部會也都已經在執行,制度化讓大家可以結合在一起,提升品質和專業化;過程中需要更多的對話,把過去努力的部分明確的界定出來,多元呈現。
經濟蕭條的此時,更需要提出綠色觀點,產業加入綠色概念可以拓展出新風貌,我們可能有很多的機會,但沒有綠腦袋去開創,環境教育正可為此打下基礎。
將累積的經驗架構化專業化,使更加清楚明確,不要停留在公益性質,對於工作能力必須要求具備很明確的環教素養,使推動更有力量。
 
王俊秀理事長 台灣環保聯盟
上次會議有一些想法可作為大家發想的可能性。
一、過去說好山好水好無聊,其實是好山好水好生意,好山好水是一種產業。環教法是彩色的法,超越藍綠,跟每一部會都有關,減少環境難民,增加綠領階級。
二、環境保護是最好的經濟發展。保護環境當成一種產業,就是第三部門產業,德國是很好的例子。相關產業例如體驗學習、社區NGO和政府的夥伴關係、讓原住民以生態智慧守護上游、生態創意產業、再生能源、訓練流浪教師協助社區活化等等。
環境教育大家都獲利,它是快樂的法,興利的法。
 
林耀國理事長 中華民國荒野保護協會理事長
環教絕對有必要法制化,因為環境觀念是否深植於心,決定於環境教育是否普及和落實。
過去幾年經常被問,一般民眾的環境意識是否因荒野的努力而有提升?其實效果並不顯著,因為環境教育並沒有全面性得到落實,像沙灘當中的一粒沙而已。百分之五十的人對於週遭環境沒有知覺,人在環境中,心卻不在。此種狀態是環境問題的縮影,必須靠環境教育的途徑來提高覺知和敏感度。
尤其是政府部門的公務員,很好的政策卻在基層落實時會出問題,例如生態工法,執行人員居然用水泥灌模成石頭的樣子,沒有考慮對環境的破壞。又如標榜生態旅遊,卻只辦幾個拓葉子之類的活動,是可笑的。真的要通過法制,使其落實在社會的各角落。
 
翁注賢理事長 中華民國健行登山會
環境保護是每個人的責任,台灣環境教育做不好,要從基礎教育來探討。對於立委不以政治為考量,推動此法案,感到佩服。
台北捷運為何乾淨有次序?因為有很好的規範。有良好的制度,就可以讓大家從基本的生活做起。
 
林建棕主任 台北縣永續環境教育中心
我今天代表基層學校。回應全球暖化,台灣能做什麼?環境教育法正回應國際社會的期望,若法不盡快通過,會流於想多少做多少,沒有經費就不做的狀況。
以地方為首推動的台北縣永續環境教育中心,就是要帶領中小學齊步往前走,透過學校基礎教育紮根。
有經費才能長期執行,先前成立環教中心後曾擬提環境教育基金,但卻缺少法源依據,而環教法規定地方政府要成立環境教育基金,這法源依據就在環教法裡,衷心期盼盡快通過立法。
 
郭雪貞執行長 珍古德協會
我的工作向來是講笑話。
協會到一所學校種原生植物,校長卻說可不可以種不會落葉,不會掉毛毛蟲的樹,但種樹就是要讓人感受季節變化和自然的生命的。所以我們的夥伴工作時,常感覺和一般大眾漸行漸遠,所以要趕快立法,雖然立了法也不一定會成功\有用。
 
吳育昇 立法委員
有法律總比沒法律好,使力量獲得整合;抗議時有正當立足點,政府部門無所遁逃。
 
陳虞晃理事長 台北野鳥學會
我們的社員或義工,從餐\具或清潔等簡單面向,就達到環境維護的目標,他們都是實行家。一旦使觀念生活化和習慣化,大家就可以做得很好,影響的層面也寬廣。
完整的法令規範很重要,以石門水庫為例,石門水庫在九二一後泥沙淤積,花了兩百六十億疏浚,但為何翡翠水庫的淤積量正常?原來其水源特定區有法制規範,管制建築和土地使用,故規範完整對以後的影響才有力量。為了讓法案圓滿完整,官方版本也可以作為參考。
 
蔡嘉陽理事長 彰化縣環保聯盟
其實沒有環境問題,是腦袋的問題。
十五、十六條要更明確指出,除了機關學校需要環境教育,行政官員也要包括,例如新任立委就任前應接受環境教育,或是十一職等以上官員應接受訓練。
立法要立乾淨,或許\荒野教育了百分之九十九的人,而剩下那些百分之零點一的官員卻才是重要的決策者。
 
吳育昇 立法委員
越是層次高的訓練,越是應該加入這塊,否則所有東西都在說兩岸關係、WTO,配合時代趨勢,活在當下,實在需要加入環境教育。
 
蔡雅瀅律師 台灣蠻野心足生態協會
官版第二條第五款,中央主管機關依第二條規定是指環保署,範圍可能太狹隘了,農委會、營建署、文建會都可能涉及環境保護問題,不見得所有都是環保署主管,建議刪除。
草案第十九條,資料第十二頁,違反「環保法規」之義務者,主管機關除依環保法規處分外,對該自然人或負責環保業務主管或人員施以環境講習。相關環境的法規不只有環保署主管的環保法規,對於條文文字,建議可改成「違反法令,破壞環境時」,較為貼切。
為了使事權集中,違反規範時,由地方的單位依法律處理之後,再移送主管機關環保署加以教育。還要加上一條,累犯應要求負責人親自接受環境講習,或許\有的惡質公司會派有專門的人來上課,我們要讓時間寶貴、日進斗金的負責人自己來上。
第二頁草案第三條的第四款,提到環境保護基金。我們希望透過法律的行動教育大眾,一個成功\的案例可能對社會大眾有很大的影響。若是有人站出來控告違反法規的政府或企業,得到很好的結果,經由媒體報導出來,會是一個很廣泛的教育。政府可考慮提出一部分基金作為環境的訴訟,因為環境破壞沒有直接被害人,政府也有可能是加害人,沒有人願意出錢去訴訟。基金補助環境訴訟,可透過環境訴訟教育社會大眾。
 
徐嬋娟秘書長 綠色公民協會
大家最歡迎的是環境保護基金,至於規定每一個政府單位都要做環境教育,誰去做他的環境教育?
關於基金,之前曾想過推環境勸募,除了官方支持的非官方NPO基金會之外,其他NPO都是苦哈哈的,希望為這些NGO做聯合勸募,只是事務龐大,也需要有力的人來幫忙推行,若政府能出來做很歡迎。
政府應從總生產毛額內挪出一部分做環境教育,支持NPO,相信政府也在外交困境中看見NPO的貢獻。基金的存取和考核方式,立委必須注意。
對於認證,既認同又反對,因為可能會限制它的範圍,變成模糊的界線。況且認證如何操作?像荒野已經這麼大了,誰要來認證他們?或是授權給他們協助認證?底下的教育人員是經由誰認證?
要去上環境教育的人員,重伸一下,最重要的是政府單位,以開發之名行破壞之實。若主管單位是環保署,如何說環保署要去告行政院?工業區的開發破壞環境要告誰?怎麼告?在全國永續座談會中大家也討論到,從總統到全部中央部會都要做環境教育,希望這要確實寫在法案裡。
第六頁第七條,提到推動環境信託事務,若在環境教育法中無法加進,一定要另外推動環境信託法,讓我們把土城彈藥庫買下來,把大城濕地買下來。
 
王毓正常務理事 台灣環境教育協會
一、草案有十年歷史,但看到這兩個版本,發現有些東西被拿掉了。法案要有牙齒,罰則絕對有必要性。不用區分自然人、一般人、公部門或私部門,處罰有分特別功\能和一般預防功\能,若沒有處罰,教育功\能就可能打折扣。
現在流行三振條款,但這裡是兩振,也就是第一次違反是講習,第二次是違法的罰則再加上一定的比例。講習是很有創意,但可以去做實證研究,例如交通事故是否因講習降低?實證結果可以來支持法案的想法。
一定要有牙齒,法治國家要有法律,討論本來沒有這部法案就可以做的東西有何用?
二、回應蠻野心足的蔡律師,環境法規指環保署所主管之法規,太過狹隘,逃漏洞者會選擇沒有被本法所承認的環境法規,形成價值的割裂。
三、政策的問題,是部門性或是整合性的?不是只有環保署才要管環保。
四、前瞻性問題,2011年政府改造上路,此法通過無法與環資部相呼應,到時要再修一次法。本法通過後兩年實施,必須考慮體系的問題。
五、綠盟提到,政府違反環境法規該如何糾正?公民訴訟是一個方法,也建議公民訴訟不應只集中在環境法的六個法,應該全面性做推廣。
 
婁序平 中華民國自然步道協會
在兩個版本裡頭,沒有看到環境教育實施的明確規範,例如學校內應該實施的時數,戶外教學的實施方式等。
對民間團體的支持沒有呈現,民間團體的活力是最強的,在這裡只是消極的說要鼓勵,沒有明確指出給予經費的支持,制訂一定比例的政府預算或基金。
推動由政府主管機構實施,也可能發生名稱掛在這裡,但做又是一回事,所以應具備監督的機制。
 
行政部門回應
張子超執行秘書 教育部環保小組
環境教育立法絕對有必要,環保小組在教育部下只是臨時編制,沒有法令規範下,很多工作只是臨時指派。
法案的重要性,從教育角度來看,舉例來說,大陸觀光客來,佩服的不是我們的經濟發展,而是垃圾車來時台北市民的表現,我們的強項不是產業而是人民素質,他們可能再追幾十年也追不上,此法案強調的也是素質的提升。面對全球暖化議題,對國際形勢的回應,要展現在國民素質的提升。
NPO真的需要支持,環保小組每一年有預算,但真的很少。只要有基金,經費就要拿來協助環保團體,絕對贊成環境訴訟。希望基金的運用能公開公正,有明確規範如何使用,有茁壯的民間團體才有茁壯的國力展現。
 
學界發言
吳忠宏教授 台中教育大學永續觀光暨遊憩管理研究所
行政院剛公佈的六大新興產業,每一個都跟環境教育、永續發展有關係,此法立法無庸置疑。環境教育是科技整合的專業,不是單一面向的學科。政府部門已經有很多單位在做環教工作,內政部、經濟部、國防部、交通部、教育部、營建署、海巡署、環保署、衛生署、林務局、觀光局、水保局、退輔會、青輔會、文建會、農委會甚至法務部,為什麼還要立法?事出有名,依法行政,有法就必須要執行。
前面討論到需要來上環境教育的人,現在文官培訓有這樣的課了,但其實十一、十二職等以上才更應該要上,他們是真正影響決策的人。
 
周儒教授 台灣師範大學環境教育研究所
立法相關條文的討論有很多意見和論述,在此不做著墨。
重要的是環教法是世界趨勢,台灣起步很早,實踐卻很晚。日本在2004年通過環教法,去年推動3A計畫,anytime、anywhere、anyone,環境省、文部科學省、國土交通省、農林水產省全部動起來,所付出的經費和人力,代表環教法賦予其做系統化努力的氣魄。否則像關渡自然中心,將台北鳥會的老本掏出來幫助政府做濕地教育,還被視作廠商,這樣的事層出不窮。
日本在2008年提出,2013年起每一個小學生必須有三天兩夜或者四天三夜的戶外學習,去本地的山林或海岸,也來自環教法的授權規範。
很多部門都有優秀的部會主管或公務人員,但它們的環境教育努力常常難以是持續的,因為換了長官就有不同做法,而法制就可使之有長久性和系統性。
環教法台灣不能在二十一世紀落後,整個東亞的趨勢都往這裡走。日本在2004通過,南韓2008,菲律賓也在去年八月通過,北京則正在做立法的可行性研究。
民間所展現的企圖心及動力已經足夠,現在要讓這股力量,透過立法院的支持和行政部門的支持,使能量迸發,此事有必要在這一代完成。
 
葉欣誠教授 台灣師範大學環境教育研究所
去年學界教授和一些NGO討論立法的時間點,談到居然一拖就十幾年,是令人難以忍受的事。王俊秀理事長把在台灣累積的經驗告訴韓國政府後,韓國第二年就實踐了,台灣政府和環保署則是給予「無單獨立法之必要」的回應,環教法行政院版從沒出過行政院大門。
若立一個陳義過高的法案而不能執行,當然沒有意義,但討論九條需要一年,立這個法和在行政部門裡的討論真的需要這麼久的時間嗎?這是決心的問題。
談永續發展最大的障礙在哪裡?為何學界、NPO、民眾和政府之間有這麼多衝突和無法溝通的地方?為何歐洲國家的環境政策可以得到民眾正面支持的反應?
我們始終沒有面對問題的核心,不是透過高超的科技,而是是否透過環境教育教育公民和國家的領導人。環境教育不是狹隘的,世界趨勢是所有的教育都是環境教育,為了永續發展的教育都該是環境教育。
聯合報記者訪問我時曾提到,聽說透過淨灘或觀賞影片就可以扣抵時數?應該要透過NGO的良好設計來實施,這要嚴格規範,因為上行下效風行草偃,當每個人都把它當成一件重要的事,才會會有好的發展,關鍵在於國民的素養。
 
黃基森教授 臺北市立教育大學環境教育與資源研究所
環境政策的概念是,有三個決策的工具,一是命令管制,例如實體法規的訂定;二是經濟誘因,例如隨袋徵收;三是公共關係,包括教育宣導溝通,環教法是第三種,實質上是基本法,牙齒會比較少。
現在的所有環保法規條文中,就有包括要做教育宣導的工作,所以將來環教法會是基本法,然後再以各部會的實體法規去做結合。法案通過後,實體法規修正時應該依據其本來的根源去思考,讓各部會的組織職掌都有環教的功\能和精神,這樣的法才是有牙齒。
誰是主管機關?必須結合環境資源部的組織改造來做。國家公園的法令、環保署的公害防治法、水利署的法令等都是環教法法規的範疇,但經濟部的能源法、海洋環境教育、溼地教育等相關主管機關可能在這裡會被排除,所以它並不是目的事業主管機關,而是包括了好幾個主管機關,例如目前國內文化資產保存法就有兩個主管機關。
環境教育界也要反思,學生出去可以做什麼?可以發揮什麼?學習要有實體明確的資訊和知識提供,但目前是輕環境種教育,學生不能考高考,因為所學的課程沒有包括技術和行政的技能。
先進國家有立環教法有其背景,例如日本是為推動循環型社會,而且它的法案不叫環境教育法。環教教育法五個字是不是最妥適?我認為「永續發展教育法」比較能涵蓋\「所有的教育都是環境教育」的概念。
 
許毅璿教授 真理大學自然資源應用學系
到今天才提環境教育法,是失還是得的多?這十幾年的環境教育有沒有真的進步?如果十幾年前,由環保署作為主管機關來提這個法案,可能會面臨很大的問題。因為今天面臨的是環境資源部的成立,有更多的議題在整合,所以現在正是時機成熟的時候。
過去我在美國唸環境教育,屬自然資源學院之下,學的是應用科學,教育是一種策略性使用,但回到台灣這種優勢似乎變成變劣勢;有沒有專業是生態棲位的問題,我們可以去做很多事,但是社會上給予發揮的角色太少,跟社會的氛圍和需求有關。環教所的人也要準備好,若法案通過,是否有足夠人力因應未來局面的發展。
另外,從自然資源的角度出發,台灣目前劃設的保護區面積佔全總國土21%,在世界不到10%的平均值來講,似乎宣示了我們真要努力於保育工作。但其實國外已經在解構保護留區的面積,當有一定素養便不需要再劃設圍欄,當在開放的環境能有好的表現,就表示了素質的提升。我們的情況是,硬體一直不斷發生,環境教育卻沒有跟進。
支持有環境意識的候選人,希望以後要變成是,一年要提很多個這樣的法案才會被選上。
 
行政部門回應
楊瑞宗副組長 行政院三組
目前處理狀況是,之前在國家永續會做政策評估,經院長決定案子要推動,由蔡委員做審查,下一次審查是下個禮拜。
在座的意見有紀錄下來,回去會向蔡委員報告,在審查會表達。例如生態工法的認知落差、種樹例子、「沒有環境問題,只有腦袋問題」等,對於我都很有啟發性。細節的再思考、經費支持NPO、累犯的處理方式,也會納入參考。
 
劉銘龍主任秘書 環保署
草案裡有國家環境教育綱領,各部門可依此推動。徒法不足以自行,行動要有資源,因此環保署特別將環境基金的內涵界定出來。
過去環境教育遇到的問題是,大家都覺得重要,但要找主管機關卻不願意。未來基金收入來源和用途會明確化,讓各組織團體都能申請這些錢。
牽涉到罰責,有些人主張要嚴格一些,但畢竟環教教育是要教化人心,所以我們點到為止,但還是會再考慮累犯是否公佈負責人姓名。而之後相關的認證,要借重各位的經驗。
希望環境教育能真正落實,不是營利或者掛羊頭賣狗肉,因此也要進行對環教機構的評鑑。
環保署的環境教育經費不多,但若有需要可直接接洽申請。
 
總結
吳育昇 立法委員
馬英九的競選白皮書提到環境教育與環境信託,所以若政院敢說沒有立法之必要,立院民間版就直接啟動。
此法案以後到了立院的討論,不會有既得利益團體的反對,但可能產生不同觀點的差異,橫看成嶺側成峰。這種沒有藍綠的法案最容易過,不需黨團協商,到院會一讀過了,二三讀就會很快。
環境資源部的問題,會關照政府組織的再造,考慮到環環相扣的問題。會注意不能只變成政府要求民間做什麼,而是也要要求政府是否有編列預算和做實際行動。
環境教育絕對是前瞻的理念,要先讓環境教育法出爐,個人的底限是希望在今年之內。如果五月版本能送來,在七月法案會期審理法案是最好的,若在十二月預算會期審查,就比較不受重視。
如果一開始就要求很多明確的承諾和懲罰,像信託強制或政府規範,我會比較沒有把握,大家的觀念再互相做整合,可作為之後修法的參考。
 

 




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